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专访洪秀柱:与“对台二把手”汪洋谈了什么?

(德国之声中文网)**德国之声:您觉得,作为习近平之下,中国大陆对台第二把手,汪洋了解台湾吗?**

**洪秀柱:**我相信他们能够做到这个位置,他的情资一定是来自于很多方面的。在我的认知里面,他们对台湾应该是相当的了解。我不敢说很详细 ,他还是希望从我们这边知道一下台湾的现况,就民意或者政党的立场态度,或许是另外一个印证,看他们所收集的、所了解的是不是十分正确,所以我认为他们应该是很明了的。

### 德国之声:您提到有跟汪洋谈到,两岸的想法都是终极统一对不对?

**洪秀柱:**我没有跟他谈到说两岸的想法是终极统一,我说...

### 德国之声:您在唐湘龙的节目上说您跟汪洋这么说。

**洪秀柱:**我是说,今天我们两岸的——最起码在国民党跟民进党——按照我们中华民国的宪法而言、他们那边的根本大法,最后都是终极统一,对不对?两岸的目标就是终极统一。 我讲的目标当然应该是国民党,现在因为它(民进党)完全不按照中华民国宪法而行了,所以当然我不代表他们说话,最起码我们(国民党)认为说其实以台湾的立场跟大陆的立场,两个地方就是一个中国。

### 德国之声:您有注意到这跟现在台湾民意的差距蛮大的吗?政大选举研究中心 2021年12月两岸统独的调查 ,尽快统一是1.4%,维持现状以后走向统一是6%, 加起来连8%都不到。

**洪秀柱:**还好你没有跟我讲说越来越少。

### 德国之声:是越来越少。

**洪秀柱:**回过头来我要请问你一个问题,在当年“独”的声音是非常小的,早在几十年前,那都是 一片“两岸一定要统一的”。我常讲,我们从小在反共教育当中长大的,我们的目的就是要“反攻大陆,解救同胞”而他们(中国大陆)一天到晚喊的是解放台湾。目的是什么?统一中国。所以这个是一样的,所以那个时候“统”的声音是很大的。曾几何时......

### 德国之声:马英九执政时,以及李登辉开始,后来经过国民党的执政,这样子的民意其实一直没有改变——就是支持独立的人越来越多,支持统一的人越来越少。所以这样当我们在谈两岸, 比如就您的看法是都会走向终极统一的时候,好像跟台湾的民意差距很大。

**洪秀柱:**没有错,所以我的言论常常会受到很多人的攻击,尤其是站在反对党的立场上。我们要就事论事,我常讲为什么台湾会变成这个样子呢?现在讲“独”是理所当然,而且是风潮, 当前的一个最重要的主流民意。为什么“统”反而变成了稀有动物,像我们就变成稀有动物。 为什么?很简单,一个是教育。

你看看这20几年来,尤其我们有很多人在批评马英九,好不容易2008年把政权拿回来之后, 在8年的时间当中我们针对教育方面,虽然我们也做过很多的建议,但是从课纲的改变上都没有积极地去处理,所以他们(民进党)又再回来的时候,叫变本加厉、加速地进行。所以在课本,尤其在历史课本上面,是完全的去中国化, 而且对于大陆是极尽污蔑扭曲,历史事实也在扭曲,这个是教育......

### 德国之声:这边可能要稍微打断,因为我自己也是在台湾受教育,我自己也经历过那个教改的过程。它对于中国大陆的描述其实并没有所谓的污蔑,而是加了更多台湾的内容。您觉得为什么这样的教育课程会让人对于统一想望越来越低?

**洪秀柱:**我看你这样讲法, 可能还是多少有点年纪了,并不是很年轻了。你再问现在更年轻的一代,你知道我们现在的这个、我们自己的历史是叫什么:中国史,是属于东亚。我们讲的是台湾的历史。

而且我说极尽扭曲的能事,倒不是一定是讲大陆对国民党的执政时期极尽丑化的能事,是国民党,不是讲万恶的共产党,我们年轻的时候叫做共产党,现在是万恶的国民党了;是把国民党在台湾这几十年来以前,对我所谓的保卫大台湾建设到台湾, 然后繁荣台湾,然后从我们所谓的威权时代,最后到开放,我们也叫改革开放,这个是从蒋经国先生以后。

可是他们对台湾——国民党对台湾的建设跟贡献——完全绝口不提,只讲国民党的坏。所以当然对年轻人一代,对国民党产生一个负面的影响,所以我说是一个是教育的问题。

第二点,国民党自己本身要检讨。国民党失去自己的话语权,而且国民党过于重视,怕选票的流失。因为我前面有说,讨厌国民党变成政治主流,国民党怕选票的流失,觉得政权才重要,那么政权要靠什么维护?你要靠选票,那么选票来自哪里?来自老百姓。那么怎么样来自老百姓?就要获取老百姓的心。所以就变成逐渐害怕丧失自己的选票,所以它的话语权就逐渐丧失。

它也不敢讲统。你仔细看现在国民党的当权派, 一些人他又讲反对“台独”,又讲反对“一国两制”,但他要什么?不敢讲要统一。 统一明明是在我们宪法根本大法里面,很明确地白纸黑字写得很清楚。中华民国的主权及于哪里?就是中国大陆。所以台湾也好,大陆也好 ,都是中国的一部分。在我们认知,那个中国就叫中华民国。今天谁在政坛上能够讲得那么清楚呢?

这也就是当年我被换掉的时候,在国父纪念馆我讲一句话。我说,我们千万不要因为失去了一部分的版图,我讲版图就是我们的席次,就失去我们党的灵魂,然后失去了自己的核心价值。本党的核心价值都不见了,就你该讲的话你不想、跟你越不讲,你的立场就越模糊。你认为这样就换回来了民心,换回了选票吗?我不认为是这样子。

我再讲一句实在话,用最普通的话讲好了。我们说卖东西,卖什么品牌是不是如果说你没有办法确立自己政党的品牌而随波逐流,符合人家的想法,那你就是B货,你不是A货。我买都要买是正牌的,我不要买副牌。你国民党什么时候变成副牌了呢?所以你好像认为这样会换回选票,结果几次选举下来,我们还是一塌糊涂,还是一败涂地,那就表示说你的中心思想,本身的核心价值没有讲清楚,所以才会造成今天认为“独”才是对的——我是台湾人,我为什么是中国人?中国、台湾一边一国。

世界上是只有一个中国,在民进党的立场上讲, 可是那个中国就讲是大陆。

**德国之声:以中华民国宪法来看,是中华民国来统一现在的大陆地区和自由地区;但是现在北京讲的是中华人民共和国来统一这整个地区,这两者是不是有本质上面的差异?**

**洪秀柱:**我现在必须这么说,其实这两个只是我们所谓国号的称呼,是不一样的对不对?

### 德国之声:不一样。中华民国现在是一个自由民主宪政,然后人人有选票的一个制度;中华人民共和国这是完全不一样,是一个威权体制。

**洪秀柱:**这就是我们当初讲说两岸之争,我们争的是什么?争的是生活的一个制度,是不是?我们要的是什么?我们要的是民主自由,是像我们台湾的这种方式的一个生活的制度,叫制度之争。当初你还小了,我们的口号叫什么,我们叫做我们是自由的灯塔,民主的长城......

### 德国之声:现在不是了吗?

**洪秀柱:**请问我们现在是自由的灯塔吗?

### 德国之声:是啊,根据很多的研究......

**洪秀柱:**那是在外国这样讲。台湾有言论自由吗?

### 德国之声:台湾有言论自由。

**洪秀柱:**是有言论自由,但是你如果侵犯了他的......你的一句话就不对,大家就不敢讲了。

### 德国之声:台湾是有言论自由跟媒体自由,这个是有非常多有公信力的国际机构都......

**洪秀柱:**那是国际......

### 德国之声:我们回到原来的问题。统一的确在中华民国宪法里面有出现,可是现在您认为还有中华民国统一中华人民共和国的空间?还是您说的两岸统一,其实就是让中华人民共和国来统一?

**洪秀柱:**我不是这样讲,这是断章取义了。我们认为说,两岸要统一,但各有坚持。我们说是“求同存异”对不对?我们是各有坚持。但是在我个人在选举的时候,我们的立场是,两岸的主权,他认为我们是他的;我们认为他是我们的。所以我说大陆加台湾是一个完整的中国,是不是这样的?

### 德国之声:你认为在习近平执政下还有中华民国的空间吗?

**洪秀柱:**当然我们必须就事论事,因为他今天大,他不会认为是你有中华民国空间,可是我必须要这么讲。在邓小平的时候,两岸只要坐下来谈,国旗、国号、国歌都可以谈。自己家里人无所不谈,可是,我们那个时间已经过去了,我们丧失了那个我们有很好的筹码而可以谈的空间, 是不是这样子?到了现在,人家这么大,我们自己呢?那幺小。而我们台湾逐渐在退步之中,你不进则退,你在退步当中,人家是在崛起当中。

### 德国之声:按照这样的逻辑,中华民国就只有被统一的命运?

**洪秀柱:**现在听起来,假如说我们不去好好谈的话,未来命运是很难讲的啰。那我就再请问,所以它(北京)就讲:假如同意(统一)后维持“一国两制”,就说你台湾还保存你原来的生活制度、你原来的生活方式、你的选举。

### 德国之声:香港呢?

**洪秀柱:**讲到香港,那时候所谓“反送中”, 大家有没有想清楚“反送中” 的起因是什么?原因是它这个条例对不对?为什么会有那个遣返条例呢?是因为有人在台湾杀人,所以我们希望把这个犯人给遣返到台湾来接受审判。那个时候你要晓得,陆委会、我们台湾的立场是拍手,肯定,很高兴喔。 我们有讲过“乐观其成”。然后当他们条例订立以后,请问我们有多少人看过他们的那个法?因为你在别的地方犯法都有这种所谓遣返,这就是为什么在大陆......

### 德国之声:这不就跳出了中华民国的法律体系?因为中华民国是用《港澳条例》来看这件事情,在中华民国的体系底下。如果按柱柱姊坚持的中华民国,应该是让台湾有办法到所谓大陆地区,包含香港在内去捉拿逃犯?

**洪秀柱:**我们就是怕遣返嘛。可是他到别的国家去都有(遣返条例), 现在只有这个大陆、台湾、澳门没有,所以在大陆犯罪的他就跑到香港去了。他跑到香港去以后,他就没关系。

### 德国之声:香港人的坚持是他们有自己的司法体系。

**洪秀柱:**香港人的坚持......今天香港人就回归到大陆去了。

### 德国之声:所以回到我们刚才问题。刚刚柱柱姐说“一国两制”, 北京说先有“一国”才有 “两制”,香港人说我们有《基本法》,北京说先有《国安法》才有《基本法》规定的这些项目。英国说北京不遵守《中英联合声明》,它(北京)说《中英联合声明》已经是一个历史文件。这怎么看起来,“一国两制”都是台湾人民完全无法接受的选项。

**洪秀柱:**没有错,我也认为是这样。很多事情,就说你如果对“一国两制”有所质疑的话,我们台湾是要提出一个解决的方案。他没有啊,我看了就反对啊,我反对“一国两制”,我反对“台独”,我反对这个,我反对那个,你要什么呢。我们今天台湾的当局,台湾的政府有没有提出说我要的是什么?你就直接讲。

### 德国之声:如果今天台湾人民公投,大家想要台湾独立,你可以接受吗?

**洪秀柱:**今天的法令只要民进党说要过就过了,因为国民党太没出息了,国民党席次太小了。 所以今天在立法院,不要说立法院,五院都是民进党说了算,他要怎么样就怎么样。那今天你既然这么心心念念我们台湾的主权,他讲的是台湾的主权,不是中华民国的主权......

### 德国之声:民进党喊的是中华民国台湾。

**洪秀柱:**我们的国号叫中华民国台湾吗?不是,他就算讲了中华民国,我认为他讲的中华民国仅限于台澎金马,这是我们嘴巴里面所讲的治权所及的所在,而不是主权所及的地方。所以今天他根本已经把中华民国变质了,所以他再加了中华民国台湾。如果说你真的那么有勇气的话,而且我说你大权在握,你可以改啊,你可以修啊,只要我们老百姓都愿意的话都可以。我当然认为说少数尊重多数,可是一个负责任的政治人物,你必须让老百姓知道,这样的结果会招致什么样的后果。

### 德国之声:会有什么样的后果?

**洪秀柱:**我不好意思说你,这就问得很肤浅了。这个结果是他们知道的。这绝对是对岸不能够容许的底线。这些红线是美国都很清楚的。

### 德国之声:所以蔡英文说维持现状,这种说法您可以接受吗?

**洪秀柱:**她所谓维持现状,我就请问维持什么样的现状?

### 德国之声:就是现在台湾是一个独立的主权的政体,虽然没有很多国家承认,在联合国也没有席次,就这样继续运行。

**洪秀柱:**我就请问你这个现状能维持多久?你把中国大陆当傻瓜当白痴啊,他怎么可能容许你这样子的维持现状下去。而且最重要的是我说的教科书,教育的改变,包括媒体都在变,整个一个环境笼罩在,台湾已经是个主权独立的国家了,它的名字叫中华民国、叫借壳上市。在大陆当局来讲,民心越离越远,台湾人绝对不承认是中国人了,这是他能够容许的吗?你再从中共历史,中共绝对不容许属于我的一分一寸的地方(被分割)。

### 德国之声:那我回来问这个问题,根据《经济学人》智库公布的民主指数,台湾在167个受评国家中排名第8,中国是第148。您跟汪洋先生见面,为什么不请中国好好检讨自己,把自己变好一点让台湾人想要加入?

**洪秀柱:**有!我在大陆大学里面演讲过。我就跟大学生说:“只有你们更好,台湾就更认同。”我这话我当然都讲了。今天我们看到大陆的好,你就看大陆的建设,你去看真的大陆最近在崛起当中, 否则美国不会想尽办法要掐死大陆的发展?我一直认为美国不是个好东西......

### 德国之声:我们今天不要谈太多美国,我们是德国媒体。其实德国过去一直用经济,希望中国可以在经济更加繁荣之后,可以往民主自由发展。看起来这样的政策已经是有一点踢到铁板。

**洪秀柱:**我觉得是耐心不够,我认为这种说法叫做耐心不够。中国崛起在中国大陆来讲 ,他说我们先要站起来,然后要富起来,让老百姓生活更好,所以它才有所谓的两个两百年的计划......

### 德国之声:可是它看起来没有要往民主迈进。今年秋天二十大,习近平今年可能连任....

**洪秀柱:**你现在所讲的一切都是西方建立的制度,跟西方的民主价值...

### 德国之声:当然不是,当初中华民国还有代表叫张彭春,到了联合国去帮忙讨论这些人权制度等等。说民主或者是人权是来自西方这样的观念,其实就事实来看,不全然是正确的。

**洪秀柱:**今天确实我们去西方到美国去留学的,我们现在几乎全盘接受了。当然西方有西方的好,所以否则当初为什么从这个庚子赔款以后都会送学生到国外,到美国到日本去留学?不就是要学习西方国家的一个好处吗?他们学某些制度啊。可是你有没有听过,我们中国人讲过一句话:“橘逾淮为枳”。有很多东西在你那边,你这个食物你吃是很好,身体健康,可是这个东西我吃我拉肚子,所以每个国家,每个环境不一样。

### 德国之声;印度也是民主制度,印尼也是民主制 ,很多的亚洲国家其实都迈向民主,韩国跟日本也是民主制度,他们怎么没有吃坏肚子的问题?

**洪秀柱:**印度的种姓制度你认同吗 ……

### 德国之声:每个民主都有自己的问题。您认为中国现在的制度比民主好吗?

**洪秀柱:**我不是这样子讲,这不是绝对的一个问题。有些地方我看不顺眼,或是有些地方我不认为那是最好的,偏偏你刚刚讲到印度,我就问你说,印度是个民主的国家,他的种姓制度是民主吗?

### 德国之声:民主还有很多需要修正的地方,但不能因为这样就说...

**洪秀柱:**这就是我今天要跟你讲的, 为什么中国大陆不再讲“无产阶级专政”?它讲的是“中国特色的社会主义”。也就是说,今天这个东西好不好,吃到我肚子里可能对我并不合适,我如何能够把它变得更好,能够适合我的体质?所以你不能够强迫别的国家认为它这个制度是跟我不一样,它就是绝对坏的,不是这样的。

### 德国之声:台湾人会看到,比如说新疆维吾尔族的遭遇,比如说在西藏的状况、比如说西藏达赖喇嘛, 然后有很多西藏人出逃,包含了中国的基督教会被打压,人权律师被打压,这些都有非常多的报导。

**洪秀柱:**我再问你,你讲的问题都是正确的吗?是确实的吗?你新疆那个棉的事都是真实的吗?杀维吾尔族人是事实吗?

### 德国之声:中国是不是联合国的一员?

**洪秀柱:**是。

### 德国之声:联合国消除种族歧视委员会的专家提出,有百万维族人被关押在再教育营。

**洪秀柱:**再教育营你去看过了吗?

### 德国之声:我没看过,那您有看过吗?

**洪秀柱:**我马上今年我就要去看了,有很多事情眼见为实。

### 德国之声:联合国人权高专从2019年就申请要去新疆了,然后中国当然表面上也说OK,来来来。可是从来没有办法有意义的去探访。

**洪秀柱:**很多他们(维族人)同样宗教信仰的这几个国家都去了,那是为什么?

### 德国之声:这个您很清楚,您在政府待那么久,政府想让你看见的东西,实际上媒体进去或者是这些人权专家想去调查的,不会是一样的。

**洪秀柱:**我很清楚,但是......

### 德国之声:所以您认为在新疆没有种族灭绝事件?

**洪秀柱:**我就问你,美国当初灭绝印第安人有没有这个事件......

### 德国之声:这让我想到北京的论调。每次大家讲中国可能有什么问题的时候,他就会说美国怎么样,印度怎么样, 可是现在在讨论中国的问题。

**洪秀柱:**如果说维吾尔族是灭绝的话,维吾尔族人口为什么一年比一年多?

### 德国之声:这个已经很多专家都回答过这个问题了。所以您是说不用担心这些问题。

**洪秀柱:**我觉得这个事情是,我们要很有耐心的,而且是要很真诚的,而不是刻意去污蔑的。

### 德国之声:可是现在好像是北京没有耐心,不是台湾没有耐心?

**洪秀柱:**台湾有耐心吗?台湾每天在挑衅人家,今天的民进党当局在挑衅,天天都在挑衅人家。

### 德国之声:怎么挑衅?

**洪秀柱:**从这次疫情开始,讲的话很难听,都是刺耳的话,而不是当成一个同胞兄弟的话。像是小明不能够回来,像是说人家所有的救援物资,他认为大陆的他是不需要的。

### 德国之声:两岸在政治上有舌战我们就不用再提,但中国是有军机飞到中华民国的西南领空。

**洪秀柱:**防空识别区,不是领空。

### 德国之声:所以可以接受吗?这才是挑衅。

**洪秀柱:**我们也可以过去,当年我们不是也过去过?

### 德国之声:我们现在谈挑衅,你说是舌战挑衅、还是军机飞过来挑衅?

**洪秀柱:**他是来挑衅,那你要不要对付他?

### 德国之声:当然作为一个民主自由的政体,台湾能做的事情就是飞机升空提醒说:“你已经进入了我防空识别区。”

**洪秀柱:**对,那以后你就经常提醒他嘛。

### 德国之声:怎么会是这样?你没有跟汪洋说你们军机不要来,连春节都来。

**洪秀柱:**你听我说,我们当然可以提出来,说你们这种做法是帮倒忙。你三不五时来看望一下、来探亲来看看一下,可是老百姓都会恐慌。所以我跟汪洋讲过,今天不是说台湾人不要统一 ,我说我最希望赶快统一啊,可是为什么还有那么多的台湾人心里愿意统一,可是他怕被统一呢?你要了解台湾人的心理在想什么。他怕的是统一之后会不会改变他的生活方式, 会不会改变他习惯的一个制度,他怕的是这个。那你大陆要用什么样的方式能够让台湾人安心?不管是你统他,他统你,到最后一个统一的中国是一个老百姓在他住的地方,都是安居乐业的 ,都能够安心的这才对。

### 德国之声:您有跟汪洋提过?

**洪秀柱;**当然有提了,我岂止是跟汪洋提过,我跟很多他们的领导都提过。我说你们今天要做的就是要了解台湾的民心,要了解台湾在怕什么、在担忧什么、在畏惧什么?

### 德国之声:您觉得北京还有在在乎台湾的民意?

**洪秀柱:**我觉得北京你不能够说他完全不了解,否则习近平就不会说什么“以通促融”、“以情促融”、“以经促融”,就不会讲这么多要促进融合发展的这种话语了。也就是今天因为两岸发生的这样的关系,民进党执政的一些所作所为会让大陆,连我这样主张和平统一的,在大陆有很多的偏激分子,骂我是两岸统一的障碍。

### 德国之声:怎么会呢?

**洪秀柱:**他说,和平就是在拖,你台湾所谓的和平统一就是在拖延,故意在拖延。他认为,你就是统一的障碍,他们都有这样一个......也是跟台湾一样,很多很偏激的分子。 我们说看国际之间的事情,你是要非常理性客观,就好像我们今天看乌克兰跟俄罗斯是一样的道理,你是不是真的能够非常理性,而且真正想要解决问题的方式来讨论。

### 德国之声:回到汪洋讲的话,您说汪洋说:“制度决定了民进党过不了长期执政这一关,在野政党的监督和民怨的累积,民进党持续腐败,因此保持现状是不容易的,退步是可预期的。”如果您刚才所说,汪洋或者是整个北京当局对台湾的民意应该是很了解。可是如果是这样,民进党真的这么差,蔡英文怎么会以超过817万票成功连任?代表国民党的韩国瑜只有552万票。

**洪秀柱:**我必须这样讲,可能你不会认同,但是我必须这么说,而且我代表很多蓝军的人也都是这样想的:民进党的选举是一流的,民进党的话术是很行的,是不是?民进党很会操作选举的 ,而且民进党是有很多手段的。台湾在民进党这样一连串,包括我说教育制度改变,尤其是年轻人,他认为挺绿是时尚的、是流行的,所以他有很多这种话术。所以到了今天这个地步,明明他是在害台湾走入绝境,结果呢?就他的满意度还那么高,就好像乌克兰这个总统,是不是?你到底说他是愚蠢还是聪明呢?他的所作所为是害乌克兰了还是救乌克兰呢?这个很多事情你要从方方面面去探讨。

### 德国之声:所以您认为是她(蔡英文)操纵了人心所以才得到这么多万票?

**洪秀柱:**我当然认为是这样。

### 德国之声:这样会不会太小看台湾人?817万票。

**洪秀柱:**就是817万不用脑筋的人,你要问我我就直接告诉你这样。 我再跟你讲,我前两天才一个朋友,他的父母是深蓝的,台湾人宜兰人,民进党认为是民主圣地的地方,他的爸爸妈妈是深蓝的,可是他天天看民视,现在在转性了、在转变了。我问你,大内宣大外宣, 控制媒体、掌握媒体的宣传会不会造成洗脑?

### 德国之声:台湾除了民视之外还有中天、中视、联合报......

**洪秀柱:**中天被关。

### 德国之声:网路上都看的到.......现在电视收视率多低......

**洪秀柱:**联合报、中时现在逐渐都在萎缩,看这些的人都越来越少了,对不对?

### 德国之声:您为什么不说是因为他们的言论台湾人民无法接受而收看的人变少?不是因为他们收看的人变少而台湾民意有改变?

**洪秀柱:**这是你的说法。我刚才讲说台湾民意在改变的是有很多,其中包括国民党的没出息,我刚刚也提到了。

**德国之声:柱柱姐提到很多希望两岸可以共同努力:消弭仇恨跟对立,化解分裂跟冲突。在现在两岸关系的走势跟情况底下,您的观察跟期望是什么?我们前面谈了这么多,就是因为有很多的这种差距,您常常说您出来为什么被骂,很多人就会想说,说直白一点,很多人就觉得柱柱姐是老时代的人,想法跟我们不 一样。**

**洪秀柱:**你讲的很客气了。

### 德国之声:您跟汪洋见面,站在一个很重要的位置,您的期待或希望的做法是什么?

**洪秀柱:**我去大陆回来以后,民进党那一路的人是怎么样来骂我的我根本无所谓,我不以为意,因为习以为常,他们永远是灌水,见缝插针的,而且他的讲话我不以为然,所以我没有必要去计较。我觉得我讲我自己该讲的话。今天两岸是不是严重的对立?十分严重在对立,在制造仇恨,民进党在制造仇恨来换取他政治的利益。

所以我觉得是消弭仇恨、化解对立是非常重要的事情,所以这边我就要用巴赫,就是我这次参加冬奥以后那个主席讲了这么一段话。他怎么说呢,他说,我们所在的这个世界是脆弱的,分裂、冲突跟猜忌日益升级,是不是这样呢?我们要向世界证明,竞争激烈的对手也能和平共处,彼此尊重。确实,竞争是无所不在的,但这种竞争如果造成了冲突,我们需要更多的智慧来化解。

所以有一句话说,“战争永远没有赢家,和平绝对不会是输家”。巴赫在冬奥的开幕式和闭幕式里面他两次提到,“给和平一个机会”,今天这个世界如果永远这样尖锐地对立下去......所以我们说 ,两岸,对话总比对立好吧。所以他说,奥运是要组起一个沟通的桥梁,而不是要筑起高墙,所以你要搭桥还是要组一道墙?你要对话还是要对抗?尤其在两岸同样是同胞。当然,有很多台湾人不认为他是同胞,他认为是什么平埔族, 是什么南岛族系。我就不讲这个了。

所以交流总比大家交恶要好,所以你只有靠对话、靠更多的交流、靠更多的耐心,多说对方的好话,多检讨自己的缺点,这是不是才能够......虽然是竞争的对手,可是并不代表没有友情,就好像奥运会结束之后,大家很高兴彼此拥抱。巴赫就讲了,虽然你们所在的地区跟国家因为冲突有所对立, 在这边大家可以彼此拥抱。

### 德国之声:最后一个问题,您给国民党的建言是什么?

**洪秀柱:**请坚持你自己的中心思想,请固守你自己的核心价值,请遵循中华民国的宪法。我们最后希望两岸是和平的、是统一的,这是我们的终极目标。可是如果你丧失了自己的中心思想,你放弃了自己的话语权,你放弃了劝导或者教导民众,你放弃了自己带领民众的这份心。而你随波逐流,你认为是尊重民意和民主。

千万不要忘掉,民意如流水,今天往东明天往西,你一个政党是要永远随波逐流,还是要永远保持你自己的理性跟价值?你也许会一时丧失你的席次,丧失了你的版图,只要你坚守自己的立场,而且真正能够以民众的福祉来做出很多的建议,我相信民心点点滴滴是会回来的。这需要长期的耐心,而且要锲而不舍的去做,随波逐流是一个政党绝对往下沉沦的一个非常重要的因素。

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作者: 采访记者: 邹宗翰
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