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专访:台湾民众党主席柯文哲,选举重在改变政治生态

 

台北市长柯文哲接受《超讯》等香港媒体的访问,他主动从中美关系入手,谈到台湾大选,两岸关系,以及民众党未来所扮演的角色。

纪硕鸣

走进台北民众党党部,正对著大门,二个并排高过人头的对幅,醒目的告诉每一位来客:“蓝绿推两边 民众摆中间”。这是民众党的政治站位,也是摆脱台湾一直以来蓝绿之争,统独之战格局,争取民意的希望。

都过了晚上七点,党部门口靠右的一个会议室,几十个党员正挤在一起,接受台湾选前培训。刚组建的政党,年轻的立委候选人面临著大选的考验,备战味颇浓。

往里走,大厅办公室十来个办公桌都空著,显得冷清。占著其中一个办公位,台北市长柯文哲一个人端著一碗米饭在匆匆完成他这一天的晚餐,简简单单。简单其实就是他的生活常态。

当过17年外科主任,看惯生死,看懂人生这个过程,柯文哲在过程当中寻找生命的意义,他对世俗的荣华富贵无所谓,“过简朴生活的”。要改变台湾的政治文化,除了台北市长,他又多了一个党主席的职位。柯文哲说,政治其实很简单,只有三件事:对的事情做,不对的事情不要做,认真做。他欣赏“人因有梦想而伟大的”这一理念。

市政府下班匆匆赶来党部履行党主席的职责,里面的小会议室,来自香港的几位资深媒体人正等著访谈柯文哲。接受《超讯》等香港媒体朋友的访问,有幕僚提醒,台湾近来流行抺红,媒体报导要注意。柯文哲笑笑说:“没有关系,习惯就好”。

柯文哲

访谈开始,柯文哲主动从中美关系入手,今年三月前后,柯文哲去美国,把美国国务院、国防部、国安会、还有国土安全部,包括六个智库,在很短的时间内就从保守派到自由派,还有不同的政府部门都接触过。他作了一个结论:中美的大局不会因为换美国总统而改变。他看到美国防中到反中,朝野,党派都把中国当假想敌,“这大概改不了了,所以说不会因换美国总统而改变。 ”

访谈中,柯文哲认为,“未来15年整个地球的大势应该还是中美对抗的局面。过去500年有16次修昔底德陷阱,这大概是第17次。”而台湾有可能成为棋子,处于比较危险的状况,他引用美国有思考的政治人物的话说,如果台湾敢愿当做棋子玩,到时候会脱不了身。

问到台湾大选结束,未来有没有以党主席的身份和习近平相见的机会,他回答说,“要见就有了。现在也不需要了,平时大概都晓得对方在想什么。”但随后他又说,“中国还不是美国的对手,我一直没有机会跟习近平讲过,我如果见他,我就说要克制,时间还没有到。”

柯文哲指出,为什么北京无论对台湾还是香港都表现非常强硬,那是因为习近平执政以后对台湾政策有个最大的特点,“他的对台政策最客观的是:我不在乎。他在处理台湾的问题上面不太在意台湾的观念,跟胡锦涛时代不太一样。中国国力上升、中国表现的自信,在处理台湾问题上,是按照它的行程表走,这是台湾最大的危机。”柯文哲认为,通常爱的相反不是恨,是冷漠。一旦中国开始摆出这种我不在意的态度的时候,就是强硬。如果习近平对台湾还在意的话,就表示台湾还有机会讨价还价,现在没有。

对近期香港发生的反修例风波柯文哲同样表示关切,他强调,对香港也是“不在乎”的这种态度,才让香港变成这个局面,如果中国还在意香港的话,也不会搞到今天这种地步。“他已经不太在意了!”以下是访问的主要内容。

问:面对这场选举,民众党是一个新党,据说党主席的光谱还无法普照全党,用什么样的方式或者能够产生更大的效应?

柯:现在的台湾政治,资源不对称的状态下,我们遇到困境,这都是预期中事。我倒觉得坚定一个信念,要相信我们相信的,然后一步一步去改变台湾社会。有时候安慰自己,从2014年到现在,我们竟然还活着,这已经很了不起了,一个人出发到现在,应该早就灰飞烟灭了,还活到现在,已经很了不起了。

问:选举中或后,有跟其他的小党进一步合作扩大联合的可能吗?

柯:我觉得求人不如求己,寄望跟其他小党联合,还不如说我们自己慢慢茁壮比较实在的。你看我都从来不拿郭台铭的钱,拒拿!你拿他的钱你就麻烦了,拿了钱你怎么摆脱他?

问:跟郭董还有没有合作的空间?

柯:合作还可以合作,看看什么议题。人与人之间保持善意,看议题。他愿意合作,我们就跟他合作。但是我们重来不会对人家有不切实际的期望。有时候他投资你,又投资亲民党,又去找吴敦义,你怎么办?我说他是制造商,他只是把我当经销商而已。

完全没有政治人物的那种狡诈,你这种不入流在台湾,能达成你的伟大梦想吗?

这叫人生哲学。要了解柯文哲,一定要记住,就人的行为,受过去经验影响,因为他当过17年医生,台大医院外科叫病房主任,我每天都看人抬进来抬出去,对世俗的名利成败有特殊的看法,比较不在意。

问:自己清贫,连周边的人你都容不得贪念。能不能说有一种政治洁癖?

柯:不是洁癖。我都很坦白的讲,是一种骄傲,或者不屑说谎而已。

曾经有学者说,如果蔡英文连任当选,民进党处境会比较艰难,将来说不定第2任做完以后民进党会输得很惨。你怎么看?

一定的。要不是香港又不是韩国瑜,她这次就完了。香港让民进党有一个操弄的机会,然后又是面对韩国瑜。我想国民党自己自乱阵脚了,给蔡英文机会。

问:你的意思是说假如郭台铭参选比韩国瑜要好?

柯:好的多了,不管是郭台铭、朱立伦,今天局面都不会这样。因为2018年民进党惨败,没有理由2019年完全翻转。

问:可还有一个你的问题,就是你没出来选也给民进党机会?

柯:对我来讲,我们要的不是选举的胜败,要能够改变台湾政治文化。三国演义诸葛亮六出祁山,人家说为什么不采纳子午谷奇谋? 因为他不敢把国家的命运拿来做赌注。我如果去选,其实我选赢的机会还蛮大的,那然后呢?我很诚实的讲,我们还没有足够的团队,另外一点也不要低估,低估民进党的破坏力量,如果只是为了政治上的输赢,当然就可以去选,但是如果是希望台湾可以长治久安,相信说要改变台湾政治文化,而不是选举的胜败,我们需要走一条比较安全的路。

问:美中对抗的世界局势下,,台湾会处于什么状况?

柯:美中对抗是未来世界局势,不会因为换美国总统而改变,期间会因为一些事件会有上上下下起伏,但大局是不会改变的。民进党政府乐于利用局势,美国政府好像也很想利用台湾作为棋子,但是一些比较有思考的美国的政治人物,他们特别怕玩过了。我每次说没有两岸关系只有中美对抗之下的台湾问题。

台湾处于比较危险的状况。很多人很天真的认为,中国大陆不会打台湾,我看很难讲,因为现在飞机在台湾海峡飞来飞去,中间如果不小心就按下去了。请不要忘记曾经有雄三飞弹不小心按下去了。我一直对民进党政府操纵两岸关系担忧,有时候怕会玩过头。

问:北京对台政策,选前选后会是什么走向?

柯:1990的时候,台湾的GDP占全中国的43%,2017的时候,掉到了4.6%,而且还在往下掉。 现在很清楚,中国大陆对台湾已经到了那种我不太在意。它完全按照他的行程表在走,从1990到2017很明显的国力变化太悬殊了,GDP是它的43%时候,你还可跟他讨价还价,你剩下4.6的时候就已经失去了讨价还价能力。目前北京对台政策是按照它的行程表来走,不太管台湾的反应。

问:那么这个行程表对台湾是越来越趋硬,还是说会比较软?

柯:不管是越来越硬,还是软的越软 ,目标是一致的,就是统一。这不关键了,目标是很清楚的。我在台湾的政治人物里面,算头脑最清楚的,我们是很客观在分析事情。我是外科医生出生,整天打嘴炮没用。外科医生重点不是你讲什么,重点是开刀成功,讲了老半天,病人死掉了,还是没有用。

问:面对强硬该如何应对?

柯:有时候我觉得民进党不要做鸵鸟,如果你的对手是世界第二大经济体,而且每年GDP、国力成长这么快,他已经不是土八路。你别再把它当作土八路来看,请诚实的面对中国的情况。中国打不过美国这是事实,但是修理台湾绰绰有馀,台湾当局也要务实处理,有时候口号喊太多问题没有解决,这才是最大的问题。

问:民众党的初衷是什么?

柯:过去二十年来,台湾政治就被统独的力量笼罩,所以台湾一直没有办法诚实的去面对每天该面对的问题。有一次在议会我讲了一句话,其实蛮尖锐的,我说民进党跟国民党去掉统独以外,你能不能告诉我他们有什么不一样?

贪污腐败、抢国营事业,抢位置什么,我还看不出哪个地方不一样。所以我们的选战主轴不同,第一个叫国家治理,科学、数据、对话、务实、效率,而不是每天打嘴炮;第二个叫财政纪律,讲财政纪律,要永续经营;第三条是公开透明。我当台北市长最骄傲的是什么?贪污都不见了。很明显,台北市政府因贪污被起诉的人数降了到了1/4,而且没有科长以上。

问:腐败是台湾政治人物的大问题?

柯:台湾的政治人物不贪污的不多,只有一个,其他都呵呵。讲个笑话给你听,讲到台湾政治人物政治献金,诚实申报总共只有三个人,一个是死掉的陈定南,一个是活著的柯文哲,另外一个还没出生。(大笑)

问:民众党让台湾人民在蓝绿对决当中期待什么?

柯:民众党是8月6号成立的,到现在才三个半月,不要期待一个三个半月的政党可以改变台湾政治。 拜托大家,不要对我们期望这么高。改革开放要花30年,不要幻想我们三个月就要改变台湾那么厉害。

问:你们的白色空间有多大?大概用多长时间能够超越蓝绿?

柯:未来的世界很难预测,尽力就好。民进党执政不怎么样,还是很会选举,我很不喜欢目前台湾政治生态,不太愿意屈就目前台湾政治现实,所以我们走比较辛苦的路。 比方说要绑桩买广告、组织网军,我就不喜欢那样做。我们讨厌那些东西,为什么自己会做跟对手一样的事情?在台湾的媒体几乎每个系统都要买广告,没办法。

问:真的难以走出现实魔咒?

柯:有时候人家说你们在做唐吉珂德。我去过黄花岗,走到那个台前我静心摸摸。同一个问题,100年前中国最顶尖的知识分子,在那个晚上用什么样的信念出发?你现在看到黄花冈几百人持短枪进攻两广总督,你知道清军有多少? 城里城外加起来十几万,怎么会成功的?有一句话:人因有梦想而伟大的。我去过武昌起义的地方,武昌起义叫水到渠成。黄花岗才是真的扭转乾坤,真正摧毁清廷的是黄花冈,所以人因有梦想而伟大。我们在理想跟现实世界里的还是坚持理想,视作对现实做最小的妥协。

问:是不是可以理解为有梦想就伟大,4年后再战?

柯:尽力就好了,尽力!

问:选后两岸关系会是一个状况?

柯:选后还是要诚实面对两岸关系。蔡英文对中国这么不友善的态度,选后,我都不知道怎么样。你现在每天呛中国,选后要怎么转换?我们对中国出超850亿美金,有人说台湾人住在大陆有200万。没有详细的数字,但至少陆配是36至38万,所以两岸关系终究还是要诚实面对。经济关系如此密切,然后在政治上采取如此敌对的态度,所以很困难,很难维持,这是个问题。

问:市长跟上海对接,现在已经是一个政党的主席。是否会以党主席身份出访大陆?

柯:时间可以就能去。今年的双城论坛已经扩展到长三角。我们台北市跟上海的交往已经扩及长三角到了杭州。我特别去了洋山港看看,那都已经是上海以外的地区。其实我们的考察团,也去广州、深圳都去看过。

问:你去大陆多次。对大陆的印象如何,有没有什么改变?

柯:台湾跟大陆还是同文同种,理论上,应该是比较亲近。大陆也要去思考,为什么台湾人会去抱美国人的大腿,同文同种应该比较亲近。所以,表示说中国大陆某些行为还是让台湾人非常害怕,包括国际上的打压态势。在国际上对台湾采取完全通杀的态度,中国大陆有时候应该网开一面。台湾现阶段还是抱美国大腿,因为中国总是让台湾觉得害怕。

问:大陆对台的政策不管接下去谁当总统,它需要有哪些改变?

柯:我觉得争取台湾人的信任跟喜欢,比让台湾人屈辱会更有效。应该是要争取他人的信任跟好感比较重要,所以说我觉得中国大陆可以在国际上封杀台湾的时候有些要放开。比方说WTO,因为太容易让民进党来做广告:你看,连医疗问题都封杀,他根本就不顾你的死活。我认为,不可以采用全面封杀的态度。人家说抓金鱼一样,抓金鱼太用力了,它就死掉了,就捏死掉了。 但是太松会跑掉了。大陆对台湾应该要有抓金鱼的智慧。

问:你应该很了解中国共产党的理念?

柯:其实不要低估中国共产党,上海新天地旁边一大会址我去过。我喜欢读历史,为什么担忧民进党,因为民进党的高层几乎没有去过大陆,他们还以为你们还在吃香蕉皮对吧。在民进党脑袋里面,共产党大概还是土八路。(笑)

问:你刚才讲有梦想才伟大,你对共产党知己知彼,才能实现你的理想?

柯:没什么伟大理想,我觉得最起码让老百姓过好一点,大家已经够痛苦了,也不要再让老百姓水深火热。民进党攻击我没有中心思想,我们还是实用主义者,外科医生的中心思想是什么?手术要成功,病人要获得健康,所以外科出生的政治人物的中心思想就是老百姓生活要好一点。

问:可不可以理解,四年以后,当你再当选以后,你会觉得你这次不选是最重要的一个决定?

柯:我们在想怎样做才让台湾更好。 如果这次选举很可能把最后的机会都给打掉。所以讲诸葛亮为什么不敢走子午道,他怕失败,蜀国就毁了,所以他不敢走。虽然最后六出祁山还是没有成功的,他的初心我现在都可以理解。(超讯)

 

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